Não sou eu quem diz, é Sam Harris no TED. Assista o vídeo, vale a pena. Sam Harris disse em apenas 23 minutos tudo que eu sempre disse sobre a relação entre ciência e moralidade. A diferença é que ele o fez com muito maior precisão e elegância do que eu fui capaz. 

Link: http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html (O vídeo tem legendas em português.) 

Por que isso seria importante? Porque isso desmonta completamente as alegações dos relativistas culturais, dos politicamente corretos, dos marxistas, dos “cientistas sociais” que ignoram que o ser humano é um ser biológico, dos ignorantes em biologia evolutiva e de todos os alucinados que acham que tudo na humanidade é “culturalmente determinado”.

Este vídeo é a melhor, mais ponderada e mais contundente apresentação em favor da racionalidade e da objetividade que eu conheço. Independentemente de minha concordância ou discordância com outros posicionamentos de Sam Harris, eu certamente gostaria muito de ter produzido esta síntese. Como foi ele quem fez, eu a divulgo. Divulgue também. 

Arthur Golgo Lucas – arthur.bio.br – 13/04/2012

30 thoughts on “A ciência PODE responder questões morais

  1. Acho que essa não é a única forma de se desmontar a tese de um relativista cultural, e, pra falar a verdade, eu não gostei.

    Em primeiro lugar, ele mesmo admite que haverá questões que a ciência nunca responderá. Então só daí já dá pra ver que um relativista ainda teria espaço.

    Mas o pior foram as falácias. Em vários momentos ele coloca uma questão pertinente, e, na hora de responder, ele responde com uma analogia. Ocorre que a analogia que ele usa é falsa (aliás, isso é uma coisa frequente entre religiosos). Por exemplo, há um momento em que ele fala algo como: para as pessoas, as questões morais deveriam ser absolutas; não permitir exceções, pois uma exceção já abre espaço para o relativismo, sobre a impossibilidade de se encontrar uma verdade moral absoluta, etc. Ele responde a isso fazendo uma analogia com o xadrez, dizendo que há a “regra” que diz que não se deve perder a rainha; entretanto, há várias situações em que perder uma rainha não só é a melhor coisa que se poderia fazer, como poderia ser a única coisa que se poderia fazer. É uma falsa analogia. Não se compara um mandamento moral, que rege a vida das pessoas, com uma recomendação feita a principiantes, mas que é sabidamente falsa por todos os praticantes avançados do esporte.

    Eu não sou relativista, e nem gosto da idéia do relativismo, mas acho que este palestrante não foi feliz buscando a ciência como regulador de moralidade. Uma coisa que ele simplesmente ignorou foi o fato de que os estados que produzem bem-estar aos seus cidadãos muitas vezes produzem mal-estar a muitas outras pessoas no restante do mundo, tanto diretamente (quebrando mercados, intervindo militarmente em busca de recursos, produzindo lixo), quanto indiretamente (impedindo pessoas de fora deste estado de entrar neste estado). Ou seja, toda a argumentação já começa errada, pois ele se baseou no contínuo de infelicidade – felicidade, sendo que, na verdade, não é apenas um contínuo sem relação entre seus ítens: na verdade, quando um estado produz aquela felicidade maravilhosa, a mulher com a criança na praia, ele o faz, muitas vezes, CAUSANDO aquela infelicidade desastrosa, a mãe chorando com seu filho desnutrido morto ou doente nos braços.

    Sem falar que a ciência, apesar de (na minha opinião) ser neutra em si, é estimulada por, e produz resultados que serão usados por pessoas com idéias determinadas. Ou seja, a ciência é neutra, mas vejamos: ela poderia ter produzido a cura para a malária que, basicamente, só ataca os países “periféricos” no mundo, ou a cura para o sarampo, que ataca indiscriminadamente pobres e ricos. Uma dessas doenças tem vacina. A outra não. O que determinou isso foi algo muito além da ciência.

    Bem, finalizando, acredito que você vá gostar mais de Peter Singer, mais especificamente, do livro Ética Prática.


    1. “Em primeiro lugar, ele mesmo admite que haverá questões que a ciência nunca responderá. Então só daí já dá pra ver que um relativista ainda teria espaço.” (André MV)

      Não vejo desta maneira. Ele diz que “não é garantido que a ciência possa produzir um mapa moral completo”, o que é bem razoável, mas isso não abre espaço para os relativistas – o cérebro humano continua sendo o espaço onde ocorre a felicidade e a infelicidade, as áreas do cérebro humano responsáveis pelas emoções estão cada vez mais sendo melhor mapeadas e é perfeitamente possível identificar que uma determinada condição social (por exemplo, oitenta chibatadas por usar batom) gera respostas identificáveis como não-felicidade enquanto que outras condição social (por exemplo, um elogio pela cor do batom) gera respostas identificáveis como felicidade. Os relativistas culturais não têm o que argumentar em relação a isso.

      “Ele responde a isso fazendo uma analogia com o xadrez…” (André MV)

      André, essa analogia é ótima e muito pertinente. Ela só deixaria de ser pertinente se pudéssemos conhecer todas as implicações de todos os atos possíveis no tabuleiro da vida, como um supercomputador pode conhecer todas as implicações de todos os atos possíveis no tabuleiro de xadrez. Na vida prática, entretanto, assim como no xadrez humano prático, isso não é possível, e portanto “regras” como “não perca sua rainha” são efetivamente as regras que seguimos na maioria absoluta das situações cotidianas, tanto na vida pessoal quanto na social, política e econômica. A regra básica não é tornada inválida na prática porque existem meia dúzia de exceções raras.

      “acho que este palestrante não foi feliz buscando a ciência como regulador de moralidade” (André MV)

      Eu acredito que isso seja preconceito. Todo mundo com uma formação em “ciências humanas” (é teu caso? – não sei) tende paradoxalmente a ver a ciência como um conjunto de técnicas incapazes de desvendar o espírito humano… ao mesmo tempo em que brande ideologias como se ciências desvendadoras do espírito humano fossem. (Caso típico de todo e qualquer indivíduo influenciado por Marx.)

      “Sem falar que a ciência, apesar de (na minha opinião) ser neutra em si, é estimulada por, e produz resultados que serão usados por pessoas com idéias determinadas.” (André MV)

      Não podemos confundir ciência com a sociologia da ciência. Ciência é aquilo que Popper descreveu, cujos abalos e reviravoltas são normalmente caracterizados daquele modo que Kuhn descreveu. A opinião de milhões de cientistas, suas inclinações ideológicas, os usos que darão para as descobertas da ciência, etc. são sociologia da ciência.

      O que Sam Harris diz neste vídeo tem muito menos a ver com a opinião dos cientistas sobre a política do que com o uso que se deve fazer na política das descobertas técnicas da ciência.

  2. Eduardo Marques

    16/04/2012 — 10:50

    Arthur, creio que o relativismo extremo além de não contribuir em nada, não leva a lugar nenhum, só atrapalha, mas também querer que todas as coisas da vida se resolvam pela “certeza” da ciência. A ciência também comete seus erros, impulsionada pelos fatores sociais. Há pouco tempo atrás, a frenologia era uma ciência respeitada.

    1. Eduardo, o Sam Harris não diz que a ciência resolverá tudo. Ele mesmo dá exemplos: ninguém vai consultar um computador para saber se deve ou não deve ter um segundo filho, ou se deve ou não deve bombardear as instalações nucleares do Irã.

      O que ele diz é que certamente existe um ótimo argumento, objetivo, sólido, baseado em evidências científicas, pelo qual podemos julgar se é uma boa idéia jogar ácido na face das mulheres caso elas não queiram viver sufocadas dentro de burcas a 50°C.

      A maravilha do argumento dele é que aniquila as imbecilidades vomitadas pelos relativistas culturais que dizem que “toda cultura é tão boa quanto qualquer outra e merece igual respeito”. Isso não somente não é verdade como temos razões sólidas, com base no melhor que existe na ciência, para defender o contrário e alegar sem medo que jogar ácido na face das mulheres caso elas não queiram viver sufocadas dentro de burcas a 50°C é errado, não por “mero imperialismo cultural” como pretendem os relativistas culturais, e sim porque conhecemos o suficiente sobre o ser humano para saber que aquilo é uma violência, uma indignidade, um abuso intolerável.

      “Há pouco tempo atrás, a frenologia era uma ciência respeitada.”

      Isso depende de quem respeita que ciência. Eu só respeito as ciências que tiverem uma sólida capacidade de produzir previsões falseáveis. Não é o caso da antropologia, da sociologia, da psicologia, da história, da economia e de outras tantas pseudo-ciẽncias que drenam recursos públicos para sustentar pseudo-revolucionários pregadores da luta de classes ou da mão invisível do mercado em feudos acadêmicos e firmas que prestam consultoria econômica para o Estado.

      Se a economia fosse uma ciência séria e sólida, teríamos passado pela recente crise de sub-prime que fez falir um dos maiores bancos do mundo, arrasou mercados, lançou milhões de pessoas á miséria e provocou crises políticas que abalaram os fundamentos da União Européia?

      Se a psicologia fosse uma ciência séria e sólida, teríamos no mesmo curso universitário uma disciplina baseada em Freud, que diz que o ser humano é movido a pulsões inconsciente, e outra baseada em Skinner, que diz que todo organismo é condicionado por estímulos e respostas ambientais, uma negando absolutamente o que diz a outra e ambas ainda assim consideradas válidas?

      Se a nutrição humana fosse uma ciência séria e sólida, teríamos alguma dúvida em relação a que proporção de glicídeos, lipídeos e protídeos devemos ingerir diariamente, com que freqüência e com que quantidade, para obter uma saúde ótima?

      Se a medicina fosse uma ciência séria e sólida, eu teria recebido quatro conselhos diferentes e absolutamente incompatíveis entre si de quatro diferentes médicos que trabalham na mesma instituição? Existiriam médicos homeopatas?

      O problema é que tem muita gente respeitando muita coisa que não merece respeito.

    2. Alerta sobre o que eu disse acima:

      Acho importante frisar uma coisa para não parecer que estou generalizando indevidamente: quando eu digo que “tem muita gente respeitando muita coisa que não merece respeito” e cito como exemplos entre outros a medicina, eu não estou dizendo que a medicina não merece respeito, como se estivesse no mesmo nível da frenologia, mas que há muitas coisas idiotas que são lançadas para dentro da medicina em função não das ciências que fundamentam a medicina e sim da sociologia da medicina. Essas coisas não merecem o respeito que lhe é prestado e a classe médica falha em atuar de modo mais racional, preciso e eficaz em função da falta de coragem ou interesse ou organização para eliminar estas informações incorretas ou distorcidas do seu corpo de conhecimentos aprovados. Por exemplo, é uma vergonha que em pleno século XXI ainda se fale em homeopatia. Não há nada sério que fundamente a homeopatia, e no entanto ela permanece drenando recursos e agravando quadros clínicos por toda a parte em função de interesses que pertencem não à ciência mas à sociologia da ciência.

  3. Não consegui o ver o vídeo com som, portanto o que sei é só dos comentários de vocês. Vou tentar ver o vídeo em uma outra oportunidades, os estudos têm me tomado muito tempo ultimamente. Mas como sempre, não pude ver um comentário e ficar calada, meus dedos coçam. Vamos lá:

    “Eduardo, o Sam Harris não diz que a ciência resolverá tudo. Ele mesmo dá exemplos: ninguém vai consultar um computador para saber se deve ou não deve ter um segundo filho, ou se deve ou não deve bombardear as instalações nucleares do Irã.”

    Atualmente se consulta o computador para quase tudo, pois seus cálculos são bem menos passíveis de erro do que cálculos humanos, isto é óbvio, já que esta máquina foi criada para isso. E na minha leiga visão, o que observo é bem isso, um xadrez humano, em que pegam-se os dados sobre tal nação (exemplo Irã), para saber se esta já expandiu mais do que podia seus limites, estes criados ou impostos por outra(s) certa(s) nação(ões) e através da leitura das planilhas, são executados ou não, planos de cerceamento. Assim como muitos buscam respostas para tudo na ciência, mas, sempre com outra garantia, se a ciência não responde a resposta que ele quer ouvir, ele parte para a política, religião e até mesmo superstições, desde que sane suas dúvidas com o que ele “acha” que é a resposta.
    Desculpe Arthur, se eu misturei as coisas, eu sei que meus comentários as vezes são “fora da casinha”, mas não resisti.

    1. Lunah, o vídeo tem legendas em português. Vai em “subtitles available in: 35 languages”, clica na setinha para baixo e escolhe português (Brasil).

      Curiosamente, a tua crítica está correta em relação ao erro oposto ao que o Sam Harris defende no vídeo. Enquanto ele critica a falta de ciência onde ela pode ajudar, a tua crítica diz respeito à extrapolação indevida do alcance ciência.

  4. Arthur, existem biólogos que defendem medidas impraticáveis de defesa do meio ambiente, além de físicos e matemáticos incompetentes.

    1. Sim, gente incompetente existe em todas as áreas, por isso eu digo que é fundamental separar aquilo que é realmente ciência daquilo que é sociologia da ciência. A desgraça é que com freqüência os interesses da sociologia da ciência superam os interesses da ciência.

      Por exemplo, qualquer um que conheça minimamente Teoria de Sistemas e Teoria dos Jogos (link para estudos disponível na coluna da esquerda do blog) rejeitará inteiramente a razoabilidade da proibição das drogas. Há circuitos de retroalimentação positiva da violência extremamente nítidos no modelo da dinâmica da repressão ao tráfico de drogas. Mas 99,99% das pessoas (incluindo os profissionais que atuam na área e os políticos que legislam na área) não conhecem Teoria dos Sistemas e Teoria dos Jogos, sendo portanto incompetentes para avaliar corretamente a dinâmica do sistema sobre o qual pretendem influir.

      Vai dizer para estas pessoas “você não pode opinar porque é ignorante na área, primeiro tem que aprender isto e aquilo” pra ver se eles aceitam o conselho e vão se capacitar ou se eles vão abusar do poder que detém e te acusar de ser o verdadeiro ignorante…

      Aliás, um exemplo claro a este respeito pode ser identificado aqui no blog mesmo: meu artigo “o jogo dos sete erros” tem se mostrado visionário – tudo que eu disse que aconteceria está acontecendo de fato – mas todas as vezes que eu o enviei para Zero Hora obtive como resposta apenas o silêncio. (Com uma honrosa exceção: o falecido Moacyr Scliar, colunista de Zero Hora e imortal da ABL, leu o artigo e achou os argumentos interessantes, mas morreu antes que pudéssemos debater a questão mais profundamente.) Ou seja, acharam mais fácil me ignorar e ignorar o desafio de mostrar as estatísticas que citei do que se qualificarem para passar a transmitir a informação correta, que não é do interesse ideológico ou econômico deles.

  5. Arthur,

    Eu sou formado em Filosofia, mas tenho dois pés na ciência. Na faculdade, me chamavam de cientificista, e no trabalho me chamam de marxista. Ah, sou analista de sistemas.

    Ainda acho inválida a analogia do xadrez, pq o ‘não perca sua rainha’ NÃO É uma regra básica do xadrez. É uma regra PARA PRINCIPIANTES. Há uma diferença entre essas coisas: uma regra básica do xadrez, que poderia ser comparada a um mandamento moral, do tipo que as religiões pregam (que são regras absolutas) é que o movimento do bispo é sempre na diagonal, ou que o movimento da torre é sempre horizontal ou vertical. Agora, ‘não perca sua rainha’ seria equivalente ao ‘ajude os pobres’. Você ajuda os pobres quando pode, não toda vez que vê um pobre. Às vezes você não vai ter condições, e isso não faz de você um imoral.

    Quanto ao que você falou sobre a sociologia da ciência: eu estudei Kuhn na faculdade, e até gostei, e tal, mas o que ele faz não tem absolutamente NADA a ver com moralidade. Ele descreve como a ciência funciona, como ela chega aos resultados que explicam o mundo, e tal, mas o ponto a que me referi, que, concordo com você, está mais pra sociologia da ciência do que pra ciência efetivamente, é que esse contexto em que a ciência é produzida não pode ser ignorado. E justamente por haver um contexto que direciona a ciência é que a ciência não pode ser usada como balizador da moral: tenho certeza que muitos cientistas muçulmanos encontrarão razões científicas para que as mulheres usem burca, por exemplo, assim como tenho certeza que a forma como educamos nossos filhos tbm produz infelicidade neles (a ponto de alguns saírem matando os colegas).

    Além disso, felicidade ou infelicidade não são coisas mensuráveis: haverá muitas mulheres muçulmanas que nunca serão açoitadas porque são realmente felizes seguindo alegremente todas aquelas regras deles, lá, assim como haverá muitos adolescentes infelizes pela suposta liberdade que nós, ocidentais, oferecemos.

    Aí a solução seria cair numa coisa estatística: a coisa X produz a sensação de felicidade em mais pessoas do que a coisa Y, por isso a coisa X é a moralmente correta. Bem, nem preciso falar das implicações desse tipo de coisa, né? Acredito que não seja por este caminho que você pretende seguir. Mas eu não vejo outro, se se quer usar a ciência como régua…


    1. “Ainda acho inválida a analogia do xadrez, pq o ‘não perca sua rainha’ NÃO É uma regra básica do xadrez. É uma regra PARA PRINCIPIANTES. Há uma diferença entre essas coisas: uma regra básica do xadrez, que poderia ser comparada a um mandamento moral, do tipo que as religiões pregam (que são regras absolutas) é que o movimento do bispo é sempre na diagonal, ou que o movimento da torre é sempre horizontal ou vertical. Agora, ‘não perca sua rainha’ seria equivalente ao ‘ajude os pobres’. Você ajuda os pobres quando pode, não toda vez que vê um pobre. Às vezes você não vai ter condições, e isso não faz de você um imoral.” (André MV)

      Não é que seja uma regra para principiantes… é uma “regra geral de estratégia”, ou seja, uma regra moral. (E vale para mim e vale para o Kasparov na maioria dos casos, embora eu provavelmente ficasse em piores condições que o Kasparov contra o mesmo adversário caso cada um perdesse sua rainha do mesmo modo, na mesma posição.)

      A analogia que propuseste tem um problema: o bispo mover-se na diagonal não é uma regra moral do jogo de xadrez, é uma regra física do jogo de xadrez. Regras morais podem ser violadas, regras físicas não. Se o bispo andar nas linhas e colunas, como uma torre, então não estamos falando de xadrez (ou seja, da realidade).

      Se o respeito à integridade física e psicológica das pessoas fosse uma regra física das sociedades humanas, não precisaríamos nos preocupar nunca: regras físicas não podem ser violadas. O problema é que o respeito é uma regra moral, e regras morais podem ser violadas.

      A contribuição que a ciência pode dar aqui não é transformar o respeito em regra física – isso é impossível – e sim mostrar que parâmetros devem ser seguidos para configurar “respeito”. Por exemplo, “conforto térmico” é certamente uma variável a ser considerada, porque é sabido (“cientificamente”, com certeza) que existe um espectro de temperaturas que são confortáveis e outras que não o são, além de que há as que são francamente deletérias e até mortais. Portanto, é claro que a ciência pode colaborar para avaliar esta questão moral e é óbvio que os “politicamente corretos” que dizem que “todas as culturas merecem igual respeito” estão errados – porque uma cultura que obriga pessoas a viver desnecessariamente sob parâmetros térmicos em que nosso organismo primata se sente desconfortável obviamente não é uma cultura que respeita as pessoas tanto quanto poderia ou deveria. Ponto para a ciência – e é até aqui que vai o argumento de Sam Harris.

      “esse contexto em que a ciência é produzida não pode ser ignorado. E justamente por haver um contexto que direciona a ciência é que a ciência não pode ser usada como balizador da moral” (André MV)

      A ciência parte dos fatos para chegar às conclusões. Um “cientista” que parte das conclusões e busca colecionar os fatos necessários para corroborá-la não é um cientista, é um charlatão. A ciência PODE ajudar a responder questões morais, mas o charlatanismo não. A EFICIÊNCIA com que a ciẽncia PODE ajudar a responder questões morais depende da eficiência com que é capaz de eliminar charlatães de seu meio. Um ponto importante aqui: é muito melhor contar com uma ciência que não é perfeita do que contar com ciência nenhuma e ficar nas mãos da irracionalidade.

      “Além disso, felicidade ou infelicidade não são coisas mensuráveis” (André MV)

      André, nós não temos que meter um felicitômetro no cérebro de uma pessoa e descobrir que ela tem um índice de felicidade de 0,746 – não é disso que se trata o alerta de Sam Harris.

      O que nós podemos (e no meu entender devemos) fazer é olhar para uma mulher de burca sob o sol de 50°C e nos perguntar: “mas será mesmo que não dispomos de conhecimento suficiente sobre o que seja o bem estar humano para julgar com propriedade o fato de que uma pessoa submetida a tais condições certamente não está usufruindo do melhor conforto térmico possível para o clima em que vive?”.

      E, depois de nos perguntarmos isso, podemos (no meu entender devemos) meter um belo soco bem fundamentado na cara do infeliz que vier com aquele papo filho-da-puta de que “não nos cabe julgar, todas as culturas são igualmente válidas e dignas de respeito”.

      Essa é a questão: chega de respeitar a irracionalidade mal intencionada!

      A ciência já nos dá base mais do que suficiente para julgar certas situações – que raios aconteceu que nos permitimos enrolar por estes arautos da irracionalidade a ponto de deixar pessoas sofrerem e serem massacradas em nome de do respeito à irracionalidade?

      “Aí a solução seria cair numa coisa estatística” (André MV)

      No atacado a estatística será extremamente útil. Por exemplo: quantas casas com dois e com três quartos temos que construir para atender as necessidades da população? “Aproximadamente x de 2 e y de 3” é uma ótima resposta no atacado.

      No varejo haverá pessoas que terão necessidade de uma casa com 4 ou 5 quartos. Mas o que nos impediria de construir uma sociedade inteligente e sensível o suficiente para reconhecer isso e enfrentar esta necessidade de modo digno e responsável no varejo só porque no atacado as principais necessidades são outras?

  6. Arthur, tem o link do artigo do jogo dos sete erros? Talvez eu até já tenha lido, mas não estou cosneguindo achar.

  7. Acho que temos visões diferentes sobre o significado da regra. Na minha opinião, uma regra, ao ser quebrada, te torna um excluído de algo: se há a regra moral “não matar”, então não se deve matar em hipótese alguma (e, de fato, há aqueles que preferem morrer a matar o outro, mesmo em legítima defesa). Ou seja, se a regra for “não matar”, é como se fosse uma regra física. Ok, ela pode ser violada? Pode, mas no momento em que isso for feito, o executor está excluído da moralidade. Já o jogador que perde sua rainha não está excluído do xadrez. Por isso não vejo analogia entre a tal regra (que, insisto, é mais uma recomendação para principiantes do que uma regra) de não perder uma rainha, e uma regra moral, que busca ser absoluta. Aliás, isso resume-se aqui: a tal “regra” do xadrez não tenta ser absoluta (por isso digo que é mais uma recomendação do que uma regra). Já as regras morais, qualquer regra moral, sempre busca ser absoluta.

    “porque uma cultura que obriga pessoas a viver desnecessariamente sob parâmetros térmicos em que nosso organismo primata se sente desconfortável obviamente não é uma cultura que respeita as pessoas tanto quanto poderia ou deveria. Ponto para a ciência”
    Aqui há um problema. Na verdade, uma burca faz exatamente o oposto disso: é sabido que num lugar com sol escaldante, sem sombras, sem umidade, uma roupa grossa que cobre o corpo todo é melhor do que uma roupa leve. Até os homens usam roupas grossas, apenas diferem no fato de mostrarem o rosto, mas isso, para os parâmetros térmicos, não faz a menor diferença. Aliás, isso me lembra dois textos. Um do dr. Plausível, e outro do Alex Castro (este não tinha nada a ver com moralidade, era só um chit-chat mesmo): o do dr. Plausível falava sobre o desenvolvimento das religiões nas regiões desérticas. As pessoas que ali viviam criaram um deus único, baseado na realidade monótona em que viviam (areia e sol escaldante de horizonte a horizonte). O do Alex Castro falava algo como:

    você não vai usar camisa cubana no deserto da Arábia Saudita. Veja como os habitantes do lugar que você vai se vestem, e vista-se de acordo: num lugar quente e seco, cubra-se. Num lugar quente e úmido, como a Amazônia, fique sem camisa.

    Algo assim. O ponto é que a moralidade nunca se desenvolve em desacordo com as condições das pessoas. Se fosse realmente inconveniente usar burca, se as mulheres morressem sufocadas naquela roupa, então usar burca nunca teria chegado ao status moral que tem hoje. NÓS, ocidentais, vemos como algo sufocante e absurdo, pq nossa cultura é outra.

    “A ciência parte dos fatos para chegar às conclusões. Um “cientista” que parte das conclusões e busca colecionar os fatos necessários para corroborá-la não é um cientista, é um charlatão”
    Isso é completamente falso. Netuno foi “descoberto” por cálculos matemáticos, uma coisa completamente abstrata. Só depois se confirmou que ele realmente estava lá. Plutão tbm. E os cientistas que os descobriram não são charlatães. A mecânica quântica é uma ciência teórica, baseada em estatística. Hoje nós temos tecnologia para confirmar alguns cálculos feitos há 50, 60, 70 anos atrás, e mesmo hoje, tem coisas que não são confirmadas. Nem por isso dizemos que a mecânica quântica não é ciência. Uma crítica grossa à teoria da evolução é a de que não se consegue prever como se dará a seleção; ou quais serão as modificações em um determinado tempo, por exemplo. O fato de não se conseguir fazer uma previsão é um problema. Nem por isso duvida-se (não a sério, pelo menos) dos fatos da evolução.
    Enfim, são alguns exemplos de ciência que parte das conclusões, e depois busca os fatos para a confirmação.
    A ciência é muito baseada em crença tbm, mas diferentemente das religiões, ela produz resultados práticos, e são esses resultados que dão a credibilidade da ciência. Para entender a mecânica quântica, é preciso entrar numa universidade e estudar 10 anos, ou seja, ser um iniciado. Qualquer religião tem processo semelhante: o Edir Macedo poderia dizer que pra entender as escrituras, é preciso se internar lá na igreja e estudar 10 anos. De repente nos dois casos se faz uma lavagem cerebral nas pessoas. Mas tendemos a acreditar mais no universitário do que no padre/pastor não pq temos a capacidade de verificar que os cálculos dele estão corretos, mas sim pq ele produz um resultado prático no nosso dia-a-dia: televisões finas, computadores super rápidos, etc, enquanto que toda a erudição do padre/pastor não produz nada (o q é diferente de dizer que não SERVE pra nada).

    “é muito melhor contar com uma ciência que não é perfeita do que contar com ciência nenhuma e ficar nas mãos da irracionalidade”
    Difícil dizer. Como a ciência é direcionada por fatores externos, às vezes seria melhor não ter ciência. Basta lembrar que, direcionada a produzir equipamentos para a morte, a ciência produziu uma eficiência nunca vista para matar pessoas. Mas tudo bem, no geral concordo que é melhor tê-la do que não tê-la. Mas é preciso algo acima dela para direcioná-la, e é aí que insisto que a moralidade e a ciência não tem nada a ver uma com a outra. Apenas como curiosidade, cito Goya: “O sonho da razão produz monstros” (e, para ser intelectualmente honesto, cito tbm a outra tradução, que é perfeitamente possível: “O sono da razão produz monstros”) 🙂

    “Essa é a questão: chega de respeitar a irracionalidade mal intencionada! ”
    Mas espera aí: no caso da burca, como já falei acima, não é uma questão de irracionaliadde mal intencionada. É o contrário: é uma questão de racionalidade bem intencionada, mas mal fundamentada, pois trata-se de uma forma eficaz de não morrer no sol do deserto, só que fundamentada na lei de deus. Ou seja, quem inventou isso não tinha o conhecimento científico do conforto térmico, etc, mas percebeu que se cobrir de panos grossos era melhor do que não se cobrir, e inventou uma razão qualquer pra isso. Por outro lado, há coisas que, aí, concordo com você: são casos de irracionalidade (não digo ‘mal intencionada’, pq não acredito que uma cultura possa se basear em má intenção), por exemplo o caso dos índios que matam os bebês gêmeos. Nesse caso é fácil identificar um problema moral. Mas no caso das burcas, é mais complicado que isso, pois chega a produzir conforto às usuárias da burca.

    Usar a estatística para fundamentar a construção de casas é uma coisa. Usar a estatística para fundamentar a moral é que é complicado. Você mesmo usou palavras abstratas e baseadas em uma moral: “modo digno e responsável”. Ora, se estamos buscando algo que fundamente a moral, então não dá pra usar alguma moral pra isso, ou teremos um problema de recursividade. E, como não existe homem fora de alguma cultura, fica difícil criar uma moral. Como a ciência JÁ ESTÁ dentro de uma cultura, então ela não pode fundamentar uma moral.
    Vou forçar a mão no exemplo: na Alemanha nazista, “modo digno e responsável” era uma coisa que, para nós, é uma abominação. A maioria das pessoas (ou seja, se a moral fosse baseada em estatística…) acreditava que o modo digno e responsável era aquilo que foi feito: expulsar e espoliar os judeus (não digo matar, pq isso foi demais até para os padrões do povo alemão, tanto que a solução final foi escondida do povo). Mas expulsar e espoliar era o esperado.

    Outra razão pq não dá pra usar a estatística pra fundamentar a moral: a estatística se baseia nas pessoas (o varejo). As pessoas JÁ ESTÃO em uma cultura, ou seja, já têm uma moral. Se usarmos a estatística, novamente teríamos algo recursivo: fundamentar a moral baseando-nos em pessoas que estão dentro da moral.

    1. “no caso da burca, como já falei acima, não é uma questão de irracionaliadde mal intencionada. É o contrário: é uma questão de racionalidade bem intencionada, mas mal fundamentada, pois trata-se de uma forma eficaz de não morrer no sol do deserto, só que fundamentada na lei de deus. Ou seja, quem inventou isso não tinha o conhecimento científico do conforto térmico, etc, mas percebeu que se cobrir de panos grossos era melhor do que não se cobrir, e inventou uma razão qualquer pra isso.”

      Hã… num tendi. Pruque os homi num teim di usa burka pra num morre nu calo du diserto e so as muie qui teim?


    2. “Isso é completamente falso. Netuno foi “descoberto” por cálculos matemáticos, uma coisa completamente abstrata. Só depois se confirmou que ele realmente estava lá. Plutão tbm. E os cientistas que os descobriram não são charlatães.” (André MV)

      André, isso não tem nada a ver com o que eu estava criticando com aquela frase. Eu falava em FATOS e CONCLUSÕES. Netuno e Plutão não foram hipóteses malucas saídas de um livro “sagrado” para as quais os cientistas começaram a selecionar fatos que as pudessem corroborar. Se estes planetas foram descobertos a partir de cálculos, a própria existência destes cálculos se deveu á observação de FATOS que não se encaixavam bem às teorias do movimento dos corpos celestes, o que levou os cientistas a pensar e calcular e chegar à CONCLUSÂO de que deveria haver planetas com órbitas assim e assado tais que explicassem as anomalias anteriormente percebidas – e de fato havia. Mas durante todo o tempo eles partiram dos FATOS para chegar às CONCLUSÕES.

      Partir das CONCLUSÕES e procurar os FATOS que poderiam corroborá-las é o que fazem os criacionistas – sem sombra de dúvida charlatães. De 1000 fatos eles ignoram 990, distorcem 9 e os misturam com o único fato que não negaria sua teoria – e que também não a corrobora – para sustentar seus argumentos. Esse é o ponto que eu criticava.

      “Mas espera aí: no caso da burca, como já falei acima, não é uma questão de irracionaliadde mal intencionada. É o contrário: é uma questão de racionalidade bem intencionada, mas mal fundamentada, pois trata-se de uma forma eficaz de não morrer no sol do deserto, só que fundamentada na lei de deus.” (André MV)

      Se assim fosse, qual seria o problema então de uma muçulmana tirar a burca para tomar um banho de biquíni ou nua na piscina do hotel? Por que isso não ocorre? É para defender a vida e o bem estar delas contra o sol do deserto?

      Por que não existem balneários naturistas nos oásis do Saara?

      “Ora, se estamos buscando algo que fundamente a moral, então não dá pra usar alguma moral pra isso, ou teremos um problema de recursividade. E, como não existe homem fora de alguma cultura, fica difícil criar uma moral.” (André MV)

      E com isso acabaste de eliminar completamente qualquer chance de produzir uma moral não arbitrária no planeta. Portanto, já que é tudo arbitrário mesmo, eu escolho ir lá e dar um pau naqueles caras que obrigam as mulheres a usar burca – só porque eu quero e posso, do mesmo jeito que eles as obrigam só porque querem e podem. 🙂

  8. Gerson,

    Aí que você se engana. Os homens mostram o rosto, mas as roupas que eles usam são tão pesadas quanto uma burca.

    Como eu disse, esconder o rosto não influencia em nada na temperatura do corpo.

    1. Mas os homens não são ameaçados se não usarem roupas pesadas para o bem deles.

    2. “Mas os homens não são ameaçados se não usarem roupas pesadas para o bem deles.”

      [2]

  9. Xará, as mulheres tem de usar a burca até mesmo dentro de um shopping climatizado.

    1. Ô rapaz… é para elas não sentirem frio, tchê! 😛

  10. Arthur, me explique por favor o porquê de você discordar dos modelos econômicos. Qualquer bom economista sabe que os mercados reais não estão sempre em equilíbrio e que alguns resultados de mercado podem ser piores que outros possíveis (falhas de mercado). Embora eu também perceba que as previsões macroeconômicas muitas vezes se mostram erradas, existem também previsões que se provam acertadas e modelos muito plausíveis. De qualquer forma, eu acho que todos os defensores racionais do mercado sabem que ele não é uma maneira perfeita de distribuir os recursos escassos, mas apenas uma maneira que muito frequentemente é a mais eficiente.

    Eu estou curioso para saber porque você critica o mercado e a Economia.

    1. Simples: quando eu defendo a liberdade de qualquer um poder contratar um matador de aluguel para dar cabo da própria vida, desde que respeitados os pressupostos que sempre cito (plena posse das faculdades mentais e direitos civis, livre e espontânea vontade, conhecimento das alternativas e suas conseqüências e demonstração lógica de um critério não inconsistente de valoração) é porque eu sei até onde pode levar o desenvolvimento da tendência atual de restrição de liberdades, que está nos aproximando cada vez mais do fascismo explícito e violento; quando eu critico a forma com que os mercados e as economias estão estruturados, é porque eu sei até onde pode levar o desenvolvimento da tendência atual de desenvolvimento dos mercados e das economias, que está nos aproximando cada vez mais de um cenário econômico como os de Mad Max ou Robocop.

      Sabe o ditado “é de pequenino que se torce o pepino”? Quanto mais cresce o pau que nasce torto, mais difícil de endireitar fica – até o ponto em que não tem mais como endireitar, sendo necessário tacar fogo e plantar outro.

      Traduzindo para mercados e economias, quanto mais demorarmos para redesenhar sistemas que estão muito, muito, muito tortos e causando muito, muito, muito sofrimento, maior será o tamanho da crise que virá em algum momento – ou maior será a opressão inescapável à qual eles nos submeterão.

  11. Mas os homens não são ameaçados se não usarem roupas pesadas para o bem deles.
    Xará, as mulheres tem de usar a burca até mesmo dentro de um shopping climatizado.

    Espera aí, a gente está falando da gênese e da fundamentação da moral. Hoje é imoral que a mulher não use, e ela vai ter que usar. Mas o que eu disse é que o MOTIVO que gerou esta regra moral foi bem intencionado, mas mal fundamentado. Não estamos falando de aspectos práticos (como se na nossa sociedade nós não tivéssemos costumes anacrônicos, mas que fizeram sentido em algum momento da história, né?). Reitero: estamos falando da FUNDAMENTAÇÃO de uma moral.

    Só pra relembrar, o Arthur havia dito que esta moral que impõe à mulher usar a burca impõe um desconforto térmico, e que, basicamente, uma moral cuja fundamentação esteja na ciência não permitiria este desconforto. O que eu apontei é que não é verdade que aquela moral cause desconforto térmico à mulher. Ou seja, em termos de felicidade, uma muçulmana usando uma burca no deserto talvez seja equivalente (e pode ser até mais feliz) do que uma ocidental de biquíni na praia.

    Nós, do ocidente, vemos isso com estranheza pq esse tipo de comportamento nunca foi necessário entre nós.

    Reiterando: estamos falando de fundamentação da moral, e não de aspectos práticos do mundo moderno. Nós, ocidentais, nos damos as mãos. É um costume idiota, no mundo moderno. Mas, em sua origem, fazia o outro ver que não tínhamos um punhal escondido, enqto víamos o mesmo. Entretanto, é um costume que carregamos até hoje, e quem não executa esta ação é visto como louco, como doente, precisa procurar um psiquiatra, é fobia, etc.

    1. Hehehehe… na verdade, o meu argumento é que “a ciência PODE responder questões morais”. E o fato de estarmos discutindo sobre conforto térmico enquanto fundamentação para a moral da obrigatoriedade do uso da burca, seja lá se a burca traz conforto ou se traz desconforto, mostra claramente que fatos científicos estão na base de nosso raciocínio sobre a moral. 😉

  12. Arthur,

    A ciência, por muitos anos, observava uma coisa, via que essa coisa não se encaixava no que era esperado, e não abandonava o que era esperado; apenas criava uma nova teoria que, dessa vez, abarcasse o fato. Por exemplo, quando achavam que o Sol girava em torno da Terra, e observaram a órbita dos outros planetas, o que fizeram? Abandonaram esta teoria? Não, primeiro criaram os epiciclos. Aliás, o próprio Kuhn, descrevendo o desenvolvimento dos paradigmas, fala sobre isso. Muitas coisas ficam sem confirmação por muitos anos, por séculos, e só tem base em cálculos completamente abstratos. Então, de certo modo, a ciência tbm é crença, mas tem um status melhor do que religião pelas coisas que produz. E, como ela pode tanto produzir uma vacina quanto uma arma nuclear, dificilmente ela é boa para servir de parâmetro moral.

    “Se assim fosse, qual seria o problema então de uma muçulmana tirar a burca para tomar um banho de biquíni ou nua na piscina do hotel?”
    Simples: pq o que era uma praticidade virou uma regra moral. E regras morais não podem ser violadas, sob alguma pena. Isso acontece. As coisas que têm uma certa utilidade, depois de algumas gerações, viram costumes. No caso da burca, como a fundamentação para a tal praticidade foi divina, então pronto, ela tem um status de regra moral, ou seja, é uma regra absoluta.

    “E com isso acabaste de eliminar completamente qualquer chance de produzir uma moral não arbitrária no planeta. Portanto, já que é tudo arbitrário mesmo, eu escolho ir lá e dar um pau naqueles caras que obrigam as mulheres a usar burca – só porque eu quero e posso, do mesmo jeito que eles as obrigam só porque querem e podem.”
    Pois é isso mesmo! É aí que os relativistas continuam vivos na “disputa”. O Peter Singer, no livro Ética Prática, é contra os relativistas, mas ele mesmo fala que não há fundamentação última para uma moral, e então ele procura uma forma de conseguir isso. A idéia dele de regulador de moral tem a ver com o conforto da pessoa (na verdade, é mais com a DOR da pessoa); não é cientificista, mas de percepção mesmo. Mas ele ainda toma pau de alguns relativistas. Fazer o q… É uma dificuldade, mas até hoje, como você observou, não há uma moral não-arbitrária, e ninguém teve uma boa idéia de como produzir… Usar a ciência não é uma boa idéia pelo que eu já expus, e muito mais. Aliás, se você gosta do Kuhn, vc sabe que a própria ciência é difícil de ser fundamentada…

    “E o fato de estarmos discutindo sobre conforto térmico enquanto fundamentação para a moral da obrigatoriedade do uso da burca, seja lá se a burca traz conforto ou se traz desconforto, mostra claramente que fatos científicos estão na base de nosso raciocínio sobre a moral”
    Não, não estão. Pelo contrário: a busca pelo conforto, que acaba, por uma questão de tradição, se tornando uma regra moral, cria problemas abomináveis – como as chibatadas na mulher que tirar a burca, ou a exclusão daqueles que não seguem os NOSSOS costumes, em nossa sociedade. Um pedófilo, por exemplo, seria um cidadão comum na Grécia antiga. Aqui, ele é preso, e se matarem-no, não faltará quem defenda o assassino. Na Grécia havia uma justificativa moral, científica (para a ciência da época), para justificar a pedofilia.
    O que quero dizer é que a própria ciência está sob a cultura, é direcionada pela cultura. Então ela não pode servir de balizador moral. Daí que o balizador moral que mais funciona seja aquilo que é absoluto: deus.

    Torço pra que algum dia alguém consiga resolver este paradoxo de se procurar algo absoluto, mas que não seja metafísico… Pq isso, a ciência não consegue.

  13. Complementando uma frase:
    “Aliás, se você gosta do Kuhn, vc sabe que a própria ciência é difícil de ser fundamentada…” – E mesmo qualquer fundamentação da ciência não é absoluta; é muuuito controversa. Na prática, ninguém liga pra isso, mas simplesmente pq ela está produzindo coisas. Só que isso é perigoso, pq ela produz coisas boas, mas tbm produz coisas ruins. Aliás, a mesma coisa pode ser boa ou ruim: um celular é uma coisa boa se aproxima as pessoas distantes; mas é uma coisa ruim se o sujeito sem celular passa a ser um excluído, ou passa a depender da marca, ou mesmo da tecnologia. Enfim, papo antigo (desde o círculo de Viena), mas até hoje não respondido.

  14. “E mesmo qualquer fundamentação da ciência não é absoluta; é muuuito controversa. Na prática, ninguém liga pra isso, mas simplesmente pq ela está produzindo coisas. Só que isso é perigoso, pq ela produz coisas boas, mas tbm produz coisas ruins. Aliás, a mesma coisa pode ser boa ou ruim: um celular é uma coisa boa se aproxima as pessoas distantes; mas é uma coisa ruim se o sujeito sem celular passa a ser um excluído, ou passa a depender da marca, ou mesmo da tecnologia. Enfim, papo antigo (desde o círculo de Viena), mas até hoje não respondido.”

    E qual é o problema se a ciência não pode ser usada como balisador moral em virtude de produzir coisas boas ou ruins,não possuir nenhuma fundamentação absoluta??

    Mesmo que a ciência produzisse apenas coisas “boas” e menos coisas “ruins”,isso a tornaria mais justa?

    Deus é bom(para os teístas),por isso ele ainda é considerado um balisador moral absoluto,mas isso o torna justo perante os humanos ou as vítimas do Holocausto??

    Ser bom e ruim ao mesmo tempo,não é algo inerente a TUDO o que existe e foi criado nesse universo??

    A água é boa pra quem está com sede e bebe,mas é ruim pra quem se afoga.
    O fogo é bom para aquecer,mas é ruim para quem se queima.

  15. Thiago Baptista

    27/03/2013 — 12:19

    Porque isso desmonta completamente as alegações dos relativistas culturais, dos politicamente corretos, dos marxistas, dos “cientistas sociais” que ignoram que o ser humano é um ser biológico, dos ignorantes em biologia evolutiva e de todos os alucinados que acham que tudo na humanidade é “culturalmente determinado”.

    Acho que, antes de tecer juízos de valor sobre determinados grupos sociais, o autor desse post deveria seguir o próprio conselho e deixar de ser ignorante a respeito destes.

    Por que o marxismo está no meio dessa maçaroca aí? O marxismo JUSTAMENTE DEFENDE que uma visão científica do mundo está ACIMA de relativismos culturais. São JUSTAMENTE os culturalistas e cientistas sociais pós-modernos que atacam o marxismo por sua, segundo eles, visão “cientificista” da sociedade.

    Oras, o trabalho inicial TODO de Marx e Engels e suas polêmicas com o hegelianismo de esquerda (“A Ideologia Alemã”, “A Sagrada Família”, “A Miséria da Filosofia” etc.) foi lutando contra isso.

    1. Você deveria ter prestado mais atenção no texto. O autor não escreveu que os marxistas apoiam o relativismo cultural. Apenas que eles se posicionam ao lado dos relativistas culturais na negação do aspecto biológico.

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